Literaturzitate sind hier in der Regel nicht zu erwarten – oder zu befürchten. Heute mache ich eine Ausnahme. Das Wort „Literaturzitat“ ist allerdings etwas hoch gegriffen:
Spieglein, Spieglein an der Wand,
Wer ist die Schönste im ganzen Land.Frau Königin, Ihr seid die Schönste hier,
aber Schneewittchen
über den Bergen
bei den sieben Zwergen
ist noch tausendmal schöner als Ihr.
Frage
Ich habe eine Meinungsverschiedenheit mit dem Chef. Er ist der Meinung, „viermal mehr“ und „viermal soviel“ sei dasselbe, nämlich das Vierfache einer Zahl. Ich hingegen bin der Meinung, „viermal mehr“ sei das Fünffache.
Antwort
Sehr geehrter Herr H.,
bei dieser Frage kann man die Sprachgemeinschaft grob in zwei Gruppen einteilen: Die Mathematiker (mit und ohne entsprechenden Abschluss) und den Rest der Welt. Die Mathematiker wissen, dass viermal so viel der vierfachen Menge und viermal mehr der fünffachen Menge entspricht. Letzteres wird oft mit einem „ganz einfachen“ Beweis erklärt, den ich zwar meistens nachvollziehen kann, aber immer gleich wieder vergesse. Für alle anderen gibt es keinen Bedeutungsunterschied zwischen viermal so viel und viermal mehr.
Sie, Herr H., gehören zur ersten Gruppe, welche die „offiziell“ als korrekt geltende Meinung vertritt. Der Chef gehört wie ich der zweiten Gruppe an, die die Wendung x-mal mehr eigentlich „falsch“ verwendet. Dass so viele Menschen viermal so viel und vier mal mehr gleich verwenden, liegt vielleicht unter anderem daran, dass auch bei nicht direkt Zähl- oder Meßbarem oft die Wendung x-mal + erste Steigerungsstufe verwendet wird:
- Sie kann das zehnmal besser als du (= elfmal so gut?)
- Ein Ingenieur ist heute hundertmal schneller als früher (= 101-fache Schnelligkeit?)
- Schnewittchen ist tausendmal schöner als Ihr (= 1001-mal so schön?)
„Offiziell“ haben Sie aber, wie bereits gesagt, trotzdem recht. Beim tausendundeinmal so schönen Schneewittchen hat die „mathematische“ Interpretation sogar etwas Poetisches!
Wenn Sie irgendwo x-mal mehr hören oder lesen und wenn die genaue Anzahl wichtig ist, würde ich Ihnen aber dennoch empfehlen nachzufragen, was genau gemeint ist. Vor allem bei niedrigen Zahlen kann der Unterschied ja beträchtlich sein. Aus dem gleichen Grund würde ich umgekehrt fünfmal so viel anstatt viermal mehr verwenden, wenn es wichtig ist. Die Wendung fünfmal so viel verstehen nämlich alle gleich, selbst mathematisch weniger Begabte wie ich. Vielleicht hilft mir von nun an Schneewittchens tausendundeinfache Schönheit als Eselsbrücke dabei, es richtig zu machen. Ich würde allerdings nicht allzu viel darauf verwetten …
MIt freundlichen Grüßen
Dr. Bopp
Auf dem Holzweg?
Wenn man von x-mal so viel/ x-mal mehr spricht/schreibt, dann handelt es sich um den Faktor x (mal y) und nicht um die Summe x (plus y) [Bsp.: Ich habe fünf mal mehr Birnen als er, und er hat 2 Birnen. Also habe ich 10 Birnen.) Es ist egal, ob man “so viel” oder “mehr” schreibt. Hingegen nimmt man die Summe , wenn man z.B. ausrechnen muss, wie viel Sirup in einem Liter Wasser enthalten ist, das 1:10 mit eben dem Sirup verdünnt wurde. [1.10=11; 1 Liter:11=x-Teile_ Sirupmenge)
Nach meinem Verständnis spielt es für die Bedeutung dieser sprachlichen Ausdrücke keine Rolle, ob er auf Birnen oder Sirup angewendet wird.
Eine mathematisch stringente Intepretation unterscheidet die beiden Ausdrücke “x-mal so viel wie” und “x-mal mehr als” tatsächlich sehr eindeutig. Auch für Birnen.
(1) Im ersten Fall geht es nur um einen Faktor:
“Ich habe fünfmal so viele Birnen wie er.” Wenn er zwei Birnen hat, dann habe ich zehn (5 x 2).
(2) Im zweiten Fall geht es um einen Faktor (wegen “mal”) *und* um eine Summe (wegen “mehr als”):
“Ich habe fünfmal mehr Birnen als er.” Wenn er zwei Birnen hat, dann habe ich zwölf Birnen (nämlich 2 + 5 x 2). Denn ich habe zwei Birnen wie er, und zusätzlich noch fünfmal so viele.
Das Ganze lässt sich auch sprachlich schön testen für den Faktor 1:
(1) “Ich habe einmal so viele Birnen wie er.” Wenn er zwei Birnen hat, dann habe auch ich zwei (1 x 2). Man würde vermutlich aber eher sagen “Ich habe genau so viele Birnen wie er.”
(2) “Ich habe einmal mehr Birnen als er.” Wenn er zwei Birnen hat, dann habe ich vier (nämlich 2 + 1 x 2). Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Sprachgefühl damit einverstanden sein kann, diesen Satz so zu interpretieren, dass auch ich nur zwei Birnen habe, denn dann habe ich ja nicht wirklich “mehr Birnen als er”.
Ein letztes Beispiel: “Person X hat den Marathon einmal mehr gewonnen als Person Y.” Wenn Person Y den Marathon zweimal gewonnen hat – hat ihn dann Person X auch nur zweimal gewonnen?
Das sozusagen als der nachgereichte halbmathematische Nachweis.
Trotzdem kann man über Sprachgefühl am Ende wohl nicht streiten (und schon gar nicht mit mathematischen Mitteln) – und das hier ist mit Sicherheit nicht die einzige Inkonsistenz, die unsere Sprache zu bieten hat. 😉
Ich finde die These von Peter plausibel, doch man kann die Sache auch anders sehen:
Wenn ich sage, dass ich x-mal mehr Birnen habe als “er”, dann gebe ich bloß den Faktor an, der multipliziert mit “seiner” Birnenanzahl meine Birnenanzahl ergibt und merke noch an, dass es mehr Birnen sind.
Betrachtet man den Ausdruck strengstens als Analogie, so ist er ziemlich unsinnig.
“Ich habe x-mal so viele Birnen wie er” bedeutet:
b(ich) = xb(er),
wobei b für die Birnenanzahl steht.
Ersetzen wir das “so viele … wie” durch “mehr … als”, müsste dies folglich heißen:
b(ich) > xb(er)
(Nicht so wie es der [nachnamenlose] Ivan, Peter oder Sie annehmen)
Ich gebe also eigentlich – oder wie Sie so schön sagen: “offiziell” – an, dass ich mehr Birnen besitze als jemand, der x-mal so viele Birnen besitzt wie “er”. Ich gebe aber nicht genau an, wie viele Birnen ich besitze.
Ivan und Peter, vielen Dank für Ihre Beiträge! Sie sind interessant, aber sie illustrieren auch ein wenig, warum ich mir die mehr oder weniger mathematischen Beweise einfach nicht merken kann. Ich weiß jetzt nämlich nicht mehr, ob ich Schneewittchens Schönheit mit Birnen oder mit Sirup vergleichen soll. Und wenn jemand zu mir sagt, er habe einmal so viele Birnen oder einmal mehr Birnen, interpretiert mein Sprachgefühl eigentlich gar nichts mehr. Es reagiert eher mit der spontanen Frage: „Wie bitte?“ Ihre letzte Bemerkung über das Sprachgefühl, Peter, ist auch in diesem Sinne zutreffend.
Nachtrag: Ich nehme das, was ich gesagt habe, zurück. Die Phrase “x-mal mehr” ergibt überhaupt keinen Sinn, da die Bezugsgröße fehlt. In “x-mal so viel” wird gesagt, was mit x multipliziert wird, nämlich das “so viel”. Aber bei “x-mal mehr” ist nicht klar, was mehr ist.
Nach-Nachtrag: Peter hat tatsächlich recht. In “DUDEN – Richtiges und gutes Deutsch” wird dies behandelt unter “-mal so groß/-mal größer”.
“Eine Stange, die zweimal so groß ist wie eine andere von 3 m Länge, ist 3 . 2 = 6 m lang. Aber eine Stange, die zweimal größer ist als eine andere von 3 m Länge, ist 2 . 3 + 3 = 9 m lang.”
Ich habe eine ganz andere Frage, die quasi so nebenbei beim Lesen aufgetaucht ist:
Stimmt eigentlich die oben angeführte Formulierung (mit und ohne entsprechenden Abschluss)? Mein Sprachgefühl sagt nein, weiß aber leider auch nichts besseres als (mit entsprechendem und ohne entsprechenden Abschluss). Und das klingt schlichtweg furchtbar. Gibt es da eine Regel?
Herr Panchenko, zweimal größer ist also dreimal so groß. Sie sind hiermit bei einer der eingangs genannten “offiziellen” Erklärungen angelangt, weshalb viermal mehr dem Fünffachen entsprechen soll oder muss. Tatsache bleibt, dass viele sich einfach nicht an diese Logik halten.
Christian, zur Frage nach mit und ohne entsprechenden Abschluss möchte ich Sie auf diesen Blogeintrag verweisen.
“Ein letztes Beispiel: “Person X hat den Marathon einmal mehr gewonnen als Person Y.? Wenn Person Y den Marathon zweimal gewonnen hat – hat ihn dann Person X auch nur zweimal gewonnen?”
Nein, aber auch nicht viermal, sondern dreimal. Das mit der Addition + Summe stimmt hier also auch nicht, sondern es wird nur addiert. Das liegt daran, dass “mehr” hier keine Menge, sondern eine Häufigkeit beschreibt.
Fehler werden überall gemacht. Auch wenn sich viele nicht an diese Logik halten, ändert das etwas an deren Richtigkeit? Viele Menschen werden Delfine als Fische bezeichnen und der Ansicht sein, Libellen könnten stechen. Wird das daduch richtig?
Klar gibt es in gelebter Sprache soetwas wie unumstößlich richtig nicht. Aber wenn eine Konstruktion über den Logikbruch stolpert “einmal mehr” sei das gleiche wie “genausoviel”, ist wohl Vorsicht angesagt.
So komme ich denn als “Seiteneinsteiger” mit der gleichen Frage hier an. Hallo.
Wie ich finde, wird das Vertrackte dieser inzwischen so häufg anzutreffenden Formulierung bei der Anwendung auf einen Bruchteil der Ausgangsmenge noch viel
deutlicher, und ich frage mich, ob man nicht schon sehr gedankenlos sein muss, wenn man bei einem Satz wie “Mike bezahlte für seinen Urlaub viermal weniger als John” nicht mindestens stutzig wird.
Gemeint ist, das werden die meisten sich zumindest zähneknirschend denken, ein Viertel des Preises. Gesagt wird aber eigentlich, dass Mike die dreifache Summe vom Veranstalter herausbekam. Das nenn ich ein Geschäft!
Im Ernst: Ich bin – auch wenn ich mich gelegentlich zu mehr Toleranz ermahnen lassen muss – nicht der Meinung, dass man der sprachlichen Entwicklung, nur, weil sie halt stattfindet (und das tut sie, wenn niemand gegensteuert, gern in Richtung “Aufwandsminimierung”), stets wohlwollend hinterherhecheln muss. Diplomatie in
allen Ehren, aber Sinn sollte sie machen. Und die Sprache den ihren behalten.
Im übrigen glaube ich, dass das von Dr. Bopp hier angeführte Beispiel mit Schneewittchen als Beleg für die historische Verwurzelung der besprochenen Unsitte nicht sonderlich taugt. Denn bei der Prinzessin und ihrer Schönheit ist es schlicht egal, ob sie nun tausend- oder tausendundeinmal schöner sei als die böse Königin. Der Vergleich ist durchaus nicht quantifizierend gemeint – und insofern auch nicht nachprüfbar. Aber wenn Peter “viermal mehr” Birnen hat als Klaus, ist es definitiv nicht gleichgültig, ob da nun das Vier- oder das Fünffache gemeint ist. Wenn doch, ist die Aussage wertlos.
Ludwig
Von “historischer Verwurzelung” ist im Blogeintrag trotz Märchenzitaten gar nicht die Rede. Das Thema Sprachwandel bringen Sie, Herr Neidel, auf. Ich weiß nicht, ob diese “Unsitte” neu ist oder schon seit langem besteht. Ich stelle nur fest, dass die deutsche Sprachgemeinschaft hier, grob gesagt, zweigeteilt ist. Die Worte der bösen Königin sind deshalb auch nicht als Beleg dafür zu sehen, dass dieser “Fehler” schon lange besteht. Sie sind als Illustration dessen gemeint, dass es oft gar nicht so wichtig ist, ob x-mal mehr etwas anderes bedeutet als x-mal so viel.
Natürlich ist es in konkreten Fällen nicht egal, wie viele Birnen Peter hat, wenn er viermal mehr Birnen als Klaus hat. Das wird auch nicht behauptet. Für einen großen Teil der deutschen Sprachgemeinschaft bedeutet es nämlich, dass Peter exakt zwanzig Birnen hat, wenn Klaus fünf Birnen hat. Es ist diesen Sprechern also nicht egal, wie viele Birnen im Spiel sind. Das Problem entsteht dann, wenn diese Sprecher auf die “Mathematiker” treffen. Letztere finden nämlich, dass Peter mit seinen zwanzig Birnen dreimal mehr Birnen hat als Klaus mit seinen fünf Birnen. Und dann fangen die “Mathematiker” an zu beweisen, weshalb das so ist. Der Beweis ist mathematisch stichhaltig. Der Rest der Sprachgemeinschaft versteht das aber nicht oder wünscht ganz einfach nicht, sich daran zu halten. Wenn man den Spieß umdreht, kann man auch sagen, dass das Problem durch die “Mathematiker” entsteht, die nicht verstehen wollen, dass Mathematik und Sprachgebrauch sich nicht immer miteinander vereinbaren lassen. Und schon drehen wir uns im Kreise. Die Diskussion ließe sich dann auch endlos weiterführen.
Wie im Blogeintrag gesagt wird, empfiehlt es sich wegen der in diesem Bereich herrschenden Zweiteilung der deutschen Sprachgemeinschaft, nur x-mal so viel zu verwenden, wenn die Anzahl wirklich wichtig ist. Dann sind die “Mathematiker” zufrieden und die “Falschsprecher” mit ihren “Unsitten” verstehen genau dasselbe.
Hier noch ein später, ausführlicher Kommentar, den mir Herr Allewelt per E-Mail geschickt hat:
Sehr geehrter Herr Dr. Bopp,
Ihren blog habe ich mit Interesse verfolgt. Vielen Dank für den Hinweis. Ihre Bezugnahme auf Schneewittchen Tausendschön fand ich journalistisch großartig, einfach bestechend. Doch es wäre schlimm, wenn sich viele Ihrer Leser dadurch bestechen ließen. Denn erstens wollte der Dichter nicht Daten übermitteln und konnte es auch nicht, weil Schönheit keinen Maßstab hat. Zum andern entlastet ihn seine hier durchaus charmante dichterische Freiheit, die ich aber der Mehrheit der deutschen Sprecher und Schreiber nicht zubillige. Sie wissen schon: Quod licet Jovi….
Wenn heute noch Ausdrücke wie “dreimal so lang” von allen Menschen richtig verstanden werden, warum verwendet man sie nicht und bemüht stattdessen eine sinnlose Komparativ-Konstruktion, um deren angebliche Bedeutung man sich dann seitenlang streiten kann? Einer Gleichberechtigung der beiden Konstruktionen das Wort zu reden, würde bedeuten, einen Fehler nur deshalb hinzunehmen, weil er häufig genug gemacht wird. Dann müssten wir außer “diesen Jahres” auch bald “diesen Tages” oder “meinen Kindes” hinnehmen.
Um das Thema etwas aufzulockern, beziehe ich mich auf ein anderes Märchen. Bei Buxtehude soll der Hase mit dem Igel mehrfach in einer Ackerfurche um die Wette gelaufen sein. Wenn ich nun höre, dass der Hase sieben Mal schneller war als der Igel, möchte ich darauf wetten, dass er auch beim achten Mal schneller gewesen wäre, aber ob nun dreimal oder zehnmal so schnell, darüber ist nichts gesagt.
Sie werden schon erraten haben, dass ich mich zu der von Ihnen nicht sehr geschätzten Gruppe der Mathematiker zähle. Die Mathematik bietet hauptsächlich mit der in ihr geübten Logik Hilfe in vielen Anwendungsbereichen von Physik bis Musik. Warum sollte gerade die Pflege der deutschen Sprache ohne Logik auskommen können? Das von Ihnen ersatzweise in Anspruch genommene Sprachgefühl ist ein ähnlich unsicheres Ding wie das gesunde Volksempfinden. Woher soll es kommen, wenn nicht aus dem Milieu des Herkunftsortes, der ja nicht in Deutschland liegen muss? Den Deutschlehrern geben Sie in Ihrem blog kein Brot. Ich gestehe, dass ich erst spät darauf gekommen bin, dass “Pedale” nicht für die Einzahl von Pedalen, sondern für die Mehrzahl von Pedal steht. Soviel zur Bildbarkeit des Sprachgefühls.
Den von Ihnen aufgestellten Antagonismus zwischen “Mathematikern” und “Normalbürgern” halte ich für ungerecht, wenn nicht für selbstgerecht. Mathematiker müssen keine schlechteren Deutschkenner sein als die anderen, ihnen fällt nur die Einsicht leichter, dass das Gleichheitszeichen in Gleichungen (gesprochen: ist) textlich mit “so — wie” übersetzt wird, während der spitze Winkel in Ungleichungen mit “kleiner als” oder “größer als” ausgedrückt wird.
Wüsste der Mensch, der zahlenmäßige Angaben macht, dass er gerade eine Gleichung verkleidet(!), wüsste er auch, dass dazu der Komparativ das ungeeignete Mittel ist. Aber ach, er kennt ja sein Handwerkszeug gar nicht.
Nur für den Fall, dass jemand zwischen Gleichungen und Ungleichungen nicht zu unterscheiden weiß: Sechsmal so schnell wie der Schall ist eine Gleichung, weil jeder weiss, dass der Schall in Luft 333 Meter in der Sekunde zurücklegt, das Hyperschallflugzeug also zwei Kilometer, mithin 7200 km pro Stunde. Wenn dagegen Socken angepriesen werden ab 2,95 €, liegt eine Ungleichung vor, weil ich damit rechnen kann, auch solche zu 4,95 €, vielleicht sogar 9,95 € zu erhalten. Ankündigung von Rabatten “bis zu” 50% sollen zwar die Erwartung schüren, nur die Hälfte zahlen zu müssen. Tatsächlich sind aber alle Preisnachlässe zwischen 0 und 50 % gemeint. Unser Problem ist nicht so weltfremd, wie manche es gern sähen.
Vielleicht können einige meiner Überlegungen auch Dritte interessieren, etwa die Redakteure populärwissenschaftlicher Zeitschriften, die sich nicht alle durch ein untrügliches Sprachgefühl auszeichnen.
Mit freundlichen Grüßen Heinz Allewelt