Eine Wortgruppe und ein Nebensatz und (k)ein Komma

Frage

Gehört im folgenden Satz hinter das „und“ eigentlich ein Komma oder nicht?

Bewerten Sie unsere Argumentation und wie sie auf andere wirken könnte

Immerhin ist der zweite Teil ja ein untergeordneter Nebensatz und einen solchen muss man ja durch ein Komma abtrennen. Trotzdem würde ich eher keines setzen, aber ich könnte nicht erklären, warum. Sie vielleicht?

Antwort

Sehr geehrter Herr H.,

in Ihrem Satz verbindet und gleichrangig eine Wortgruppe (unsere Argumentation) und einen Nebensatz (wie sie auf andere wirken könnte). Das ist eine zwar nicht allzu häufig vorkommende Konstruktion, sie gibt aber regelmäßig Anlass zu Zweifeln bei der Kommasetzung.

Wenn und (oder oder, sowohl als auch usw.) eine Wortgruppe und einen Nebensatz verbindet, gilt Folgendes:

  • Vor und nach und steht kein Komma.
  • Wenn der übergeordnete Satz und die Wortgruppe aneinandergrenzen, setzt man zwischen sie kein Komma:

Bewerten Sie unsere Argumentation und wie sie auf andere wirken könnte.
Wie unsere Argumentation auf andere wirken könnte und ihre allgemeine Qualität bewerten Sie hier.
Was wir für die Reise benötigen und die Geschenke für die Kinder habe ich schon eingepackt.
Die Personalbesetzung wird angepasst bei großem Andrang oder wenn nur wenig Besucher kommen.

  • Wenn der übergeordnete Satz und der Nebensatz aneinandergrenzen, setzt man zwischen sie ein Komma:

Bewerten Sie, wie unsere Argumentation auf andere wirken könnte und ihre allgemeine Qualität.
Unsere Argumentation und wie sie auf andere wirken könnte, bewerten Sie hier.
Die Geschenke für die Kinder und was wir für die Reise benötigen, habe ich schon eingepackt.
Die Personalbesetzung wir angepasst, wenn nur wenig Besucher kommen oder bei großem Andrang.

Dafür, dass es um das Komma geht, ist es eigentlich ziemlich einfach. Siehe auch hier.

Sie haben also ganz zu Recht kein Komma gesetzt.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Sind wenn-Sätze immer noch würde-los?

Frage

Früher galt ja der Satz „Wenn-Sätze sind würde-los“. Nun stehe ich vor folgendem Satz: „Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie uns weiterempfehlen würden.“
Ist das heutzutage schon korrekt, oder was wäre eine bessere (richtige und gut lesbare) Variante?

Antwort

Sehr geehrter Herr H.,

diese Stilregel ist heute nicht mehr allgemein gültig. Das liegt u. a. daran, dass man heute ungebräuchliche alte Formen des Konjunktivs II vermeidet:

Wir würden uns freuen, wenn Sie uns weiterempfehlen würden.
statt: wenn Sie uns weiterempföhlen

Was würdest du tun, wenn du im Lotto eine Million gewinnen würdest?
statt: wenn du im Lotto eine Million gewännest/gewönnest

Häufiger noch vertritt die würde-Form heute den Konjunktiv II, wenn sich die Konjunktivformen nicht von den Indikativformen unterscheiden:

Wir würden uns freuen, wenn Sie uns begleiten würden.
statt: wenn Sie uns begleiteten

Was würdest du tun, wenn du im Lotto einen Sechser erzielen würdest?
statt: wenn du im Lotto einen Sechser erzieltest.

Die würde-Formen sollten in der Standardsprache allerdings auch jetzt noch vermieden werden, wenn die Konjunktiv-II-Formen noch gebräuchlich sind und sich von den Indikativformen unterscheiden (z.B. hätte, wäre, könnte, müsste, dürfte, ginge, käme, läge, säße u. a. m.).

Wir würden uns freuen, wenn Sie bald wieder einmal zu uns kämen.
Wie wäre es, wenn du eine Million gewonnen hättest?

Mehr zu dieser Frage finden Sie u. a. hier.

Wie immer bei Stilfragen gibt es natürlich auch hier verschiedene Ansichten. Wenn Sie der guten alten würde-Regel treu bleiben wollen oder wenn Sie die Häufung von würde-Formen schwerfällig finden, brauchen Sie einfach ein bisschen Geschick beim Umformulieren. Zum Beispiel:

Wir würden uns freuen, wenn Sie uns weiterempfehlen könnten.
Was würdest du mit einem Millionengewinn im Lotto tun?

Das ist aber nicht unbedingt nötig, denn wenn-Sätze sind heute nicht mehr zwingend würde-los.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Ein Termin mit oder bei jemandem?

Heute geht es um eine Frage, die Muttersprachige sich wohl kaum je stellen, die aber Deutschlernende manchmal beschäftigt: ein Termin mit oder ein Termin bei? Die Schwierigkeit für sie liegt darin, dass beides vorkommt und dass häufig, aber nicht immer beides möglich ist.

Frage

Was ist richtig: „Ich habe einen Termin mit Herrn Müller“ oder „Ich habe einen Termin bei Herrn Müller“?

Antwort

Sehr geehrter Herr B.,

beide Formulierungen sind möglich, es gibt aber einen Bedeutungsunterschied:

ein Termin mit X = Angabe, mit wem man sprechen wird
ein Termin bei X = Angabe, wo das Treffen stattfinden wird

Zum Beispiel:

Ich habe einen Termin mit der Anwältin.
Ich habe im Gerichtsgebäude einen Termin mit der Anwältin.

Ich habe einen Termin bei der Anwältin.
Ich habe bei der Anwältin einen Termin mit ihrem Assistenten.

Oft ist sind die Angabe, wo man einen Termin hat, und die Angabe, mit wem man einen Termin hat, identisch. Wenn Sie zum Beispiel in Herrn Müllers Büro mit Herrn Müller reden werden, haben Sie einen Termin bei Herrn Müller und auch einen Termin mit Herrn Müller:

Ich habe einen Termin bei Herrn Müller.
Ich habe einen Termin mit Herrn Müller.

Beides ist dann korrekt.

Es ist also gar nicht so kompliziert. Sie müssen einfach entscheiden, ob Sie angeben möchten, wen Sie treffen werden (Termin mit) oder wo das Treffen stattfinden wird (Termin bei).

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Trotzdem, obwohl?

Ich hoffe, dass Sie nicht allzu lange auf eine Antwort warten mussten, obwohl ich, statt nördlich der Alpen dem November zu trotzen, im Süden Portugals noch einige schöne Sonnentage genossen habe. Anders gesagt: Ich war ein paar Tage in der Algarve und hoffe, dass Sie trotzdem nicht allzu lange auf eine Antwort warten mussten. Im November kommt bei mir nämlich häufiger der Gedanke auf, in wärmere Gefilde auszuwandern. Doch darum soll’s nicht gehen, sondern um obwohl und trotzdem, ein altbekanntes Wortpaar, das aber immer wieder zu Fragen Anlass gibt.

Frage

Gibt es Regeln zu „trotzdem“ und „obwohl“, die besagen, in welchen Fällen nur das eine und in welchen Fällen nur das andere Wort zu verwenden ist?

Antwort

Sehr geehrte Frau B.,

das Wort trotzdem kommt im Deutschen mit zwei verschiedenen Funktionen vor. Unbestritten ist seine Verwendung als Adverb. Es hat dann ungefähr die gleiche Bedeutung wie dennoch und wird auch so verwendet:

  1. Ich habe Lust wegzugehen, trotzdem (dennoch) bleibe ich heute zu Hause.
  2. Wir hatten die Waren bereits bezahlt, aber sie wurden trotzdem (dennoch) nicht geliefert.

Im ersten Satz sieht man, dass trotzdem als Adverb an erster Stelle stehen kann und dann – wie es sich in einem Hauptsatz gehört – das Verb an zweiter Stelle folgt.

Häufig begegnet man trotzdem auch als underordnender Konjunktion mit der gleichen Bedeutung und Verwendung wie obwohl. Diese Verwendung von trotzdem ist umstritten:

  1. Trotzdem (obwohl) ich Lust habe wegzugehen, bleibe ich heute zu Hause.
  2. Die Waren wurden nicht geliefert, trotzdem (obwohl) wir sie bereits bezahlt hatten.

Hier leitet trotzdem einen Nebensatz ein, was man unter anderem an der Stellung der gebeugten Verbform ganz am Schluss gut sehen kann.

Die unterordnende Konjunktion scheint dadurch entstanden zu sein, dass trotzdem langsam vom Hauptsatz in den Nebensatz gerutscht ist:

… aber trotz dem, dass wir bezahlt hatten, wurde nichts geliefert.
Trotzdem dass wir bezahlt hatten, wurde nichts geliefert.
Trotzdem wir bezahlt hatten, wurde nichts geliefert.

Obwohl diese Verwendung schon seit dem 19. Jahrhundert und auch in literarischen Texten vorkommt, halten viele sie (noch?) für umgangssprachlich.

„Regel“: Wenn Sie Kritik vermeiden möchten, verwenden Sie trotzdem nur dann, wenn es durch dennoch ersetzt werden kann (Sätzen 1 und 2). Wenn trotzdem einfach durch obwohl ersetzt werden kann, verwenden Sie es besser nicht (Sätze 3 und 4).

Wenn Ihnen aber Kritik hier nicht so wichtig ist, verwenden Sie trotzdem dennoch wie obwohl, obwohl oder eben trotzdem strenge Sprachhüter und weniger nachsichtige Grammatikerinnen dies für umgangssprachlich halten.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Abgehängt und abgehangen

Frage

Ich bitte Sie um Beantwortung der Frage, ob der folgende Satz richtig ist: „Das Fleisch hat zwei Wochen im Reiferaum gehangen und ist jetzt sehr gut abgehängt.“ Es geht mir besonders um „abgehängt“ und „abgehangen“!

Ich bin mir nicht sicher, ob es sich bei dem abgehängten Fleisch doch vielleicht um ein Zustandspassiv handelt, da ja nicht gemeint ist, dass das Fleisch ohne Zwischenfälle von irgendwo abgenommen wurde, sondern dass es sich um seinen jetzigen Zustand handelt.

Antwort

Sehr geehrter Herr K.,

das Partizip abgehängt gehört zum transitiven Verb abhängen (etwas Aufgehängtes herunternehmen, etwas loskoppeln).

Sie hat Bild wieder abgehängt.
Der hinterste Wagen wird in Freiburg abgehängt.
Wir haben alle Konkurrenten abgehängt.

Das Partizip abgehangen gehört zum intransitiven Verb abhängen (u.a. durch längeres Hängen mürbe werden).

gut abgehangenes Rindfleisch

Es ist theoretisch möglich, zu sagen, dass das Fleisch sehr gut abgehängt ist. Mit diesem Zustandspassiv würde ausgerückt, dass das Fleisch sich in einem Zustand des Sehr-gut-vom-Haken-genommen-Seins befindet.

Wenn jedoch, wie ich stark vermute, gesagt werden soll, dass das Fleisch sehr schön mürbe (geworden) ist, muss es heißen:

Das Fleisch hat zwei Wochen im Reiferaum gehangen und ist jetzt sehr gut abgehangen.

Auch ich werde hoffentlich in gut zwei Wochen das intransitive Verb abhängen in umgangssprachlichem Sinn verwenden können: Ich habe in Portugal viel einfach nur abgehangen. Für diese Wortwahl bin ich allerdings nicht mehr jung genug – und wenn ich es noch wäre, hieße es nun wohl eher gechillt. Ich werde es einfach ruhig und entspannt angehen und zwei Wochen lang entsprechend wenig von mir hören lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Milliarden (von) Nutzer(n) und Millionen (von) Sterne(n)

Frage

Bei der Beschäftigung mit Menschenmengen kam eine zugegebenermaßen sehr einfache Frage auf, die mir nun allerdings nicht mehr aus dem Kopf gehen will. Und zwar geht es um Formulierungen mit Zahlwörtern wie „hunderte“, „tausende“, „Millionen“ oder „Milliarden“.

Heißt es zum Beispiel: „Das soziale Netzwerk hat Milliarden Nutzer“ oder „Das soziale Netzwerk hat Milliarden von Nutzern“? In einem berühmten Schlager lautet eine Liedzeile „Millionen von Sternen“, aber im Prinzip könnte man doch auch genauso gut „Millionen Sterne“ sagen?

Antwort

Sehr geehrter Herr B.,

bei unbestimmten Mengenangaben wie Hunderte*, Tausende*, Millionen, Dutzende*, eine Reihe, eine Anzahl, eine Gruppe usw. kann das Gemessene a) als Apposition direkt nach der Mengenangabe stehen oder b) mit von angefügt werden. Ein paar Beispiele verdeutlichen vielleicht besser als diese Erklärung, welche Möglichkeiten es gibt:

a) Das soziale Netzwerk hat Milliarden Nutzer.
b) Das soziale Netzwerk hat Milliarden von Nutzern.

a) Es gibt Millionen Sterne.
b) Es gibt Millionen von Sternen.

a) Sie hat Dutzende* Menschen interviewt.
b) Sie hat Dutzende* von Menschen interviewt.

a) Hier finden Sie die Antwort auf eine Reihe Fragen
b) Hier finden Sie die Antwort auf eine Reihe von Fragen

a) Auf dem Radstreifen stand eine Gruppe Touristen.
b) Auf dem Randstreifen stand eine Gruppe von Touristen.

Wenn die Bezeichnung des Gemessenen ein gebeugtes Artikelwort oder Adjektiv enthält, kann c) auch ein Genitivattribut stehen. Dann gibt es sogar drei mögliche Formulierungen:

a) Täglich melden sich Hunderte* neue Nutzer an.
b) Täglich melden sich Hunderte* von neuen Nutzern an.
c) Täglich melden sich Hunderte* neuer Nutzer an.

a) Es gibt Millionen strahlende Sterne.
b) Es gibt Millionen von strahlenden Sternen.
c) Es gibt Millionen strahlender Sterne.

a) Sie hat mit einer Reihe Studierenden über das Thema gesprochen.
b) Sie hat mit einer Reihe von Studierenden über das Thema gesprochen.
c) Sie hat mir einer Reihe Studierender über das Thema gesprochen.

a) Auf dem Radstreifen stand eine Gruppe spanische Touristen.
b) Auf dem Randstreifen stand eine Gruppe von spanischen Touristen.
c) Auf dem Radstreifen stand eine Gruppe spanischer Touristen.

Sie können also (auch standardsprachlich) Millionen strahlende Sterne, Millionen strahlender Sterne oder Millionen von strahlenden Sternen besingen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

* Auch die Kleinschreibung hunderte, tausende, dutzende ist hier möglich.

Ebenso wenig wie (nicht)?

Frage

Ich habe grade nach Erläuterungen zu Konstruktionen mit „ebenso … wie“ gesucht und bin leider noch nicht fündig geworden. Es geht um folgenden Satz:

Sie lassen sich ebenso wenig auf ein Minimum reduzieren, wie sie nie ein Maximum erreichen.

Gemeint ist sicher, dass sie „nie“ ein Maximum erreichen. Da der Bezug auf „ebenso wenig“ gegeben ist, müsste es, denke ich, heißen:

Sie lassen sich ebenso wenig auf ein Minimum reduzieren, wie sie je ein Maximum erreichen.

Stimmt das und haben Sie einen Hinweis auf das Warum für mich?

Antwort

Sehr geehrte Frau D.,

bei dieser Art der Formulierung kommen viele ins Zweifeln:

Ich bin ebenso wenig schuld, wie du schuld bist
Ich bin ebenso wenig schuld, wie du nicht schuld bist.

Sie lassen sich ebenso wenig auf ein Minimum reduzieren, wie sie nie ein Maximum erreichen
Sie lassen sich ebenso wenig auf ein Minimum reduzieren, wie sie je ein Maximum erreichen.

Das liegt daran, dass nicht klar ist, ob die Verneinung ebenso wenig sich nur auf den ersten oder auch auf den zweiten Teilsatz erstreckt. Das folgende Beispiel zeigt, dass das für die Formulierung nicht unwichtig ist:

Ich bin nicht schuld. Du bist nicht schuld.
a) ebenso wenig verneint beide Teile:
→ Ich bin ebenso wenig schuld, wie du schuld bist.
b) ebenso wenig verneint nur ersten Teil:
→ Ich bin ebenso wenig schuld, wie du nicht schuld bist.

Ich bin nicht schuld. Du bist schuld.
a) ebenso wenig verneint beide Teile:
→ Ich bin ebenso wenig schuld, wie du nicht schuld bist.
b) ebenso wenig verneint nur ersten Teil:
→ Ich bin ebenso wenig schuld, wie du schuld bist.

Bevor Sie nun anfangen mit einfachen und doppelten Verneinungen zu jonglieren: Es ist nicht wirklich wichtig, genau zu verstehen, wie die Beispiele oben konstruiert sind. Deutlich ist, dass bei Formulierungen dieser Art große Undeutlichkeit entstehen kann. Man könnte nun versuchen, der Sache mit mathematisch präziser Logik zu begegnen, doch diese Vorgehensweise funktioniert in der Sprache häufig nicht. So gibt es auch hier keine allgemeine Regel oder Konvention, die diese Fälle eindeutig abdeckt. Um Missverständnissen vorzubeugen, ist es deshalb meistens besser, anders zu formulieren. Zum Beispiel:

Ich bin nicht schuld, ebenso wenig wie du schuld bist.
Ich bin ebenso wenig schuld wie du.

Sie lassen sich nicht auf ein Minimum reduzieren, ebenso wenig wie sie je ein Maximum erreichen.
Sie erreichen nie ein Maximum und lassen sich ebenso wenig auf ein Minimum reduzieren.

Ich hoffe, dass es nun ebenso wenig unklar ist, wie es vorher unklar/klar[?] war. Man sollte wirklich besser nicht so formulieren.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Keine Korrigierung wegen Blockierung

Frage

Ich bin in den letzten Wochen auf zwei Wörter gestoßen, die mir Kopfzerbrechen bereiten: „Erbung“ und „Korrigierung“. Ich empfinde beide zwar nicht direkt als falsch, aber als unschön und würde dazu raten, sie z. B. durch „Erbschaft“ bzw. „Korrektur“ zu ersetzen. Was meinen Sie dazu?

Antwort

Sehr geehrter Herr S.,

die Wörter Erbung und Korrigierung sind korrekt mit einem im heutigen Deutsch aktiven Wortbildungsprozess gebildet worden (Verb-zu-Substantivableitung mit –ung). Insofern sind es mögliche Wörter. Dann greift aber ein Phänomen, das Blockierung (Blocking) genannt wird: Ein bereits etabliertes, häufig vorkommendes anderes Wort blockiert das Entstehen oder den Gebrauch dieser Wortbildungen. Die Wörter (das) Erbe, Erbschaft und Korrektur gibt es bereits mit dieser Bedeutung und sie sind allgemein bekannt. Sie blockieren die Bildung oder die Verwendung der deshalb „überflüssigen“ Wörter.

Ebenso werden zum Beispiel blockiert:

Stehler durch Dieb
Warmheit durch Wärme
Pferdin durch Stute

Die Blockierung wirkt aber nicht absolut. So gibt es zum Beispiel das Adjektiv unschön (siehe oben Ihre Frage), obwohl es auch hässlich gibt*, und im folgenden Sprichwort hebt der starke Wunsch nach einem Reim die Blockierung auf:

Der Hehler ist schlimmer als der Stehler.

Auch hier gibt es also keine unverrückbare Regel, die alle Fälle vorhersagen kann, aber diese Art der Blockierung erklärt, warum ich Ihnen jeweils eine Antwort und nie eine Antwortung schreibe.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

* Das Adjektiv unschön kann neben hässlich als Gegenteil von schön bestehen, weil es häufig ein leicht andere, „mildere“  Bedeutung hat. Es klingt weniger konfrontierend als hässlich.

Wie man »außer« trennt, wenn man «ausser» schreibt

Bekanntlich schreibt man in der Schweiz und auch in Liechtenstein üblicherweise ss statt ß. Wenn es um dieses Thema geht, ist das gegenseitige Unverständnis manchmal groß: Die ß-Schreibenden wundern sich, wie denn das komplette Chaos ohne den Buchstaben ß vermieden werden kann, wenn es um die berühmten Beispielpaare Busse/Buße und Masse/Maße geht. Die ss-Schreibenden fragen sich, warum denn fast krampfhaft an diesem seltsam antiquiert anmutenden Buchstaben festgehalten wird, wenn man doch erwiesenermaßen problemlos ohne ihn auskommen kann.

Doch darum, wer hier „recht hat“, soll es heute nicht gehen. Frau W. fragt nämlich, wie es sich mit der Worttrennung verhält, wenn ss statt ß geschrieben wird. Die gängigen Wörterbücher helfen hier tatsächlich nicht viel weiter. 

Frage

Wie trennt man denn bitte das Wort „aussergewöhnlich“? Die Trennung nach „au“ bei „außergewöhnlich“ ist mir bekannt, aber für die Schweizer Schreibweise mit „ss“ finde ich nichts im Duden.

Antwort

Die Antwort ist ganz einfach: Wenn das ß als ss geschrieben wird, trennt man wie bei allen anderen Doppelkonsonanten.

Man trennt also nicht:

*au-sser wie au-ßer
*Stra-sse wie Stra-ße
*flei-ssig wie flei-ßig
*schlie-ssen wie schlie-ßen

sondern:

aus-ser, aus-ser-ge-wöhn-lich
Stras-se
fleis-sig
schlies-sen

Das ergibt sich aus § 110 der neuen amtlichen Rechtschreibregelung. Siehe hier und hier.

Dies wurde übrigens nicht ausschließlich der Schweiz und dem Fürstentum Liechtenstein zuliebe so, wie man dort schon lange trennt, in die Regelung aufgenommen. Es hat auch damit zu tun, dass ein Doppelkonsonant am Zeilenanfang – was sonst nie vorkommt – auch für ß-Schreibende nicht in das gewohnte Schriftbild passen würde.

Für ß-Gewohnte sind Trennungen wie  fleis-sig und aus-sergewöhnlich natürlich sehr gewöhnungsbedürftig – falls sie ihnen außerhalb dieses Blogartikels überhaupt je begegnen –, aber das gilt ja ebenso für ungetrenntes fleissig und aussergewöhnlich.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Canoonet-App jetzt bereit für iOS 11

Wenn Sie auf Ihrem iPhone oder iPad unbedingt das neue iOS 11 installieren wollen, aber auf keinen Fall auf die Canoonet-App verzichten möchten, kommt hier die „erlösende“ Nachricht: Es funktioniert. Die Version 4.0 der Canoonet-App läuft auch unter iOS 11 problemlos. Gleichzeitig wurden ein paar Darstellungsprobleme auf größeren Displays behoben.

Die Canoonet-App ist im App Store erhältlich.