Als als

Frage

Ich bin über folgende Formulierung gestolpert:

Es könnte nicht anders als als Schulmeisterei verstanden werden.

Müssen beide „als“ in diesem Fall stehen gelassen werden?

Antwort

Sehr geehrte Frau M.,

die beiden hintereinanderstehenden als sind richtig. Man kann keines von ihnen weglassen. Das erste als gehört zu einem Vergleich mit anders:

Es könnte nicht anders als so verstanden werden.

Das zweite als leitet eine nähere Erläuterung ein:

– wie verstanden werden?
– als Schulmeisterei verstanden werden

Wenn Sie nun im ersten Satz für so die Wortgruppe als Schulmeisterei einfügen, stehen zwei als hintereinander:

Es könnte nicht anders als als Schulmeisterei verstanden werden.

Früher war es üblich, in solchen Fällen das erste als durch denn zu ersetzen:

Es könnte nicht anders denn als Schulmeisterei verstanden werden.

Das klingt heute aber eher altmodisch oder sehr gehoben (vgl. hier).

Für die Grammatik ist als als also kein Problem. Ich möchte aber dennoch dies ergänzen: Davon abgesehen, dass zwei als hintereinander nicht unbedingt wie eine rhetorische Meisterleistung klingen, sind solche Konstruktionen manchmal auch schwierig verständlich. Das zeigt ja auch Ihre Frage.  Es empfiehlt sich deshalb oft, eine andere Formulierung zu erwägen.

Es folgen noch einige Beispiele, die ich ganz schnell und unsystematisch ergoogelt habe:

Fühlt man sich als Frau anders als als Mann?
Egal wo, als Mann muss man beim Friseur weniger zahlen als als Frau.
Sie erregen eher als Ausländer als als Frauen Aufsehen. (Thema: Unterwegs als Frau in Nepal)
Wenn sich Männer als als Männer verkleidete Frauen in die Damensitzung schmuggeln (aus einem Bericht über die Damensitzung eines Karnevalsgesellschaft)

Sehr häufig ist allerdings eines der beiden als tatsächlich eines zu viel:

*Erkranken Männer häufiger als als Frauen?
*Frauen sind dabei drei- bis viermal häufiger betroffen als als Männer.

Ein weiterer Grund, doppeltem als gegenüber eine gewisse Skepsis walten zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Ein Grammatikfragen-Dauerbrenner: wegen wem oder wegen wessen?

Der liebe Genitiv wirft immer wieder Hürden auf. Selbst wer ihn sehr mag, sieht sich manchmal vor Probleme gestellt. Dies gilt insbesondere im Zusammenhang mit Pronomen.

Frage

Das umgangssprachliche „wegen was“ wird in der Standardsprache durch „weswegen“ ersetzt. Zum Beispiel: „Weswegen bist du verärgert?“ Wie aber lautet die standardsprachliche Entsprechung zu „wegen wem“? Ich dachte an „wessentwegen“. Aber laut Duden hat „wessentwegen“ die Bedeutung „weswegen“.

Antwort

Guten Tag H.,

hier kann ich Ihnen leider wieder einmal keine einfache und eindeutige Antwort geben. Die Frage wegen wessen? scheint vor allem Deutschlernende und allgemein Menschen zu interessieren, die gern systematisch vorgehen. Im konkreten standarddeutschen Sprachgebrauch taucht dieses Problem nur selten auf. (Ich bin in meinem persönlichen „Schreibleben“ jedenfalls noch nie bewusst über diese Hürde gestolpert.) Das ist vielleicht ein Grund dafür, dass die Grammatiken, Wörterbücher usw., so weit mir bekannt ist, keine Angaben dazu machen. Wir haben es hier meiner Meinung nach mit einer Art Lücke im aktuellen deutschen Sprachsystem zu tun: Wie fragt man mit wegen nach einer Person?

  • Die Formulierung wegen wem ist für viele rein umgangssprachlich.
  • Die Form wessentwegen ist veraltet und wird nicht/kaum mehr verwendet.
  • Die Form weswegen fragt nur nach Inhalten (umgangssprachlich wegen was).
  • Die Frage wegen welcher Person klingt meistens viel zu umständlich.

Es bleibt also nur noch wegen wessen übrig. Diese Form ist nicht falsch, denn sie entspricht dem, was bei der Anwendung der allgemeinen Regeln „herauskommt“. Sie klingt aber recht ungewöhnlich und kommt nur selten vor.

Ich kann Ihnen deshalb nur Folgendes empfehlen: Umgangssprachlich und sowieso im Süden des deutschen Sprachraums können Sie wegen wem verwenden. Wenn Ihnen diese Formulierung nicht zusagt oder gar ein Gräuel ist (der Dativ nach wegen löst bei manchen heftige allergische Reaktionen aus), dann kommt wegen wessen in Frage. Es klingt allerdings für viele, auch für mich, recht ungewöhnlich.

In einem formellen standardsprachlichen Text ist es deshalb vielleicht am besten, wenn möglich auf eine andere Formulierung auszuweichen – falls Sie dies nicht ohnehin schon unbewusst getan haben. Zum Beispiel:

Wegen wessen tun Sie das?
→ Für wen tun Sie das? oder
→ Wem zuliebe tun Sie das? oder
→ Auf wessen Veranlassung tun Sie das?

Wegen wessen bist du verärgert?
→ Wer hat dich verärgert?
→ Über wen ärgerst du dich?

Ich weiß, dass eine Antwort wie diese für diejenigen, die systematisches Vorgehen und Eindeutigkeit mögen, wenig befriedigend ist. Ich kann aber auch derentwegen keine Regel aufzeigen, die es nicht gibt.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Sechs Millionen fröhliche/fröhlicher Besucher kümmerte die Adjektivbeugung wohl wenig

Frage

Wieder taucht ein kleiner Zweifelsfall auf:

Jährlich kommen über 6 Millionen fröhliche/fröhlicher Besucher aus der ganzen Welt zum Oktoberfest.

Ich denke, es handelt sich um die starke Adjektivdeklination, ohne Artikel, Kardinalzahl, also „fröhliche“ (Nominativ Plural). Aber irgendwie klingt „fröhlicher“ auch nicht falsch. Wie komme ich nur darauf?

Oktoberfest

Antwort

Sehr geehrte Frau I.,

möglich sind tatsächlich beide Formulierungen:

Jährlich kommen mehr als 6 Millionen fröhliche Besucher zum Oktoberfest.
Jährlich kommen mehr als 6 Millionen fröhlicher Besucher zum Oktoberfest.

Das liegt daran, dass das Substantiv Million hier nicht als Zahlwort, sondern als Maßeinheit wie Pfund oder Tonne behandelt wird. Bei Mengenangaben gelten andere Regeln als bei den Kardinalzahlen.

Bei einer Mengenangabe kann das Gemessene als Apposition im gleichen Fall stehen wie die Maßeinheit:

Jährlich kommen mehr als 6 Millionen fröhliche Besucher.
ein Fest mit mehr als 6 Millionen fröhlichen Besuchern

Vgl.
Täglich werden 450 Tonnen frische Fische verkauft.
mit ungefähr drei Pfund gemahlenen Haselnüssen

Das Gemessene kann aber auch im Genitiv stehen (partitiver Genitiv):

Jährlich kommen mehr als 6 Millionen fröhlicher Besucher.
ein Fest mit mehr als 6 Millionen fröhlicher Besucher

Vgl.
Täglich werden 450 Tonnen frischer Fische verkauft.
mit ungefähr drei Pfund gemahlener Haselnüsse

Natürlich ist das Ganze noch ein kleines bisschen komplexer (siehe hier), aber hiermit sollte erklärt sein, weshalb im Beispielsatz oben auch die Form fröhlicher stehen kann.

Wenn Millionen in der Mehrzahl als unbestimmte Mengenangabe verwendet wird, gibt es sogar noch eine weitere Variante: die Präpositionalgruppe mit von (siehe hier):

Jährlich kommen Millionen fröhliche Besucher.
Jährlich kommen Millionen fröhlicher Besucher.
Jährlich kommen Millionen von fröhlichen Besuchern.

Kein Wunder, dass man bei dieser Variantenvielfalt unsicher werden kann! Deshalb gilt: am besten nicht zu viel darüber nachdenken, dann kommt es meistens gut.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Der Ergänzungsstrich am Wortanfang

Vielschreibern und -schreiberinnen ist er vertraut, doch andere kann er unter anderem „dank“ der Korrekturprogramme manchmal verunsichern: der Ergänzungsstrich am Wortanfang.

Frage

Prozessentwicklung und -optimierung oder
Prozessentwicklung und Optimierung

Welches ist bei solch einer Wortkopplung die richtige Schreibweise? Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist die zweite Schreibweise korrekt. Bin mir aber unsicher

Antwort

Sehr geehrter Herr C.,

wenn Sie die Wortgruppe

Prozessentwicklung und Prozessoptimierung

in verkürzter Form aufschreiben wollen, ist die erste Variante korrekt:

Prozessentwicklung und -optimierung

Der wegfallende Wortteil wird durch einen Ergänzungsstrich ersetzt. Der verbleibende Wortteil wird gleich wie im unverkürzten Wort geschrieben:

[Prozess]optimierung → -optimierung

Ebenso zum Beispiel:

Autoverkauf und -vermietung
Programmentwicklung und -wartung
auf der Wiese herumrennen und -hüpfen
bergauf und -ab

und sogar:

Warenein- und -ausgang

Weitere Beispiele finden Sie hier.

Es ist also keine höhere Wissenschaft. Verwirrend kann hier allerdings sein, dass viele Korrekturprogramme insbesondere Substantive mit Ergänzungsstrich am Wortanfang nicht als richtig erkennen. Sie unterstreichen sie zu Unrecht als falsch und geben die Schreibung ohne Ergänzungsstrich als Verbesserungsvorschlag an: Prozessentwicklung und Optimierung. Diese Schreibung ist zwar auch richtig, sie bedeutet aber nicht dasselbe. Hier werden die Prozessentwicklung und allgemein die Optimierung aufgezählt, also nicht die Prozessentwicklung und die Prozessoptimierung. Wieder einmal zeigt sich, dass man sich nicht vollständig auf Korrekturprogramme verlassen darf.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Interessenten und Interessierte

Frage

Als Pressereferentin einer kleinen kommunalen Verwaltung richte ich Einladungen zu öffentlichen Veranstaltungen oft an eine bestimmte Zielgruppe, zum Beispiel Anwohner oder Menschen, die sich für ein bestimmtes Thema/Projekt interessieren. Dabei habe ich sie oft als „Interessierte“ angesprochen, aber vor einiger Zeit feststellen müssen, dass es eigentlich „Interessenten“ heißen sollte. Auch in Ihrem Wörterbuch habe ich „Interessierte“ nicht gefunden, nur „Interessenten“. Aber meiner Ansicht nach drücken diese Worte Unterschiedliches in unterschiedlichen Kontexten aus: Ein Interessent ist jemand, der m. E. eher etwas erwerben will, ein „Interessierter“ ist jemand, den ein Thema/Projekt interessiert.

Antwort

Sehr geehrte Frau R.,

Sie können die Zielgruppen weiterhin mit Interessierte ansprechen, auch wenn das Wort nicht in den Wörterbüchern zu finden ist.

Wenn ein Wort nicht im Wörterbuch steht, heißt das noch lange nicht, dass es das Wort nicht gibt oder geben kann. Das Wort Interessent steht unter anderem deshalb im Wörterbuch, weil es nicht sofort von sich aus verständlich ist. Ein Substantiv, das auf ent endet und mit einem Verb auf ieren verwandt ist, bezeichnet ja meistens die Person, die die Verbhandlung ausführt: Ein Dirigent dirigiert, ein Dozent doziert, ein Konkurrent konkurriert, ein Konsument konsumiert, ein Produzent produziert, ein Student studiert usw. Ein Interessent hingegen interessiert nicht, sonder ist interessiert. Ein Wort mit einer „abweichenden“ Bedeutung dieser Art sollte in einem Wörterbuch aufgelistet und erklärt werden.

Bei der/die Interessierte hingegen ist keine Erklärung notwendig: Es ist ohne weitere Erklärung sofort verständlich, dass eine Person gemeint ist, die interessiert ist. Dasselbe gilt für sehr, sehr viele substantivierte Adjektive und Partizipien. Man findet deshalb bei Weitem nicht alle Substantivierungen dieser Art in den Wörterbüchern (z. B. der/die Gleichberechtigte, das Altbekannte, der/die Gelangweilte, das Ungerheuerliche, der/die Angesprochene, das Absurde, der/die/das Verhasste, das Attestierte, der/die Dispensierte, der/die Blondierte usw.).

Das ist der Hauptgrund dafür, dass Sie das Substantiv der/die Interessierte auch in unserem Wörterbuch nicht antreffen. Der Verwendung des Wortes steht aber, wie gesagt, nichts im Wege.

Sie könnten auch das Wort Interessent verwenden. Es geht mir aber wie Ihnen: Trotz weiter gefasster Definitionen in den Wörterbüchern klingt Interessent auch für mich immer ein bisschen wie potenzieller Kunde. Ein anderer, nicht zu vernachlässigender Vorteil ist, dass Sie mit der Mehrzahlform Interessierte in einfacher Weise alle interessierten Menschen ansprechen können und nicht etwa auf Formulierungen der Art Interessenten und Interessentinnen angewiesen sind. Wenn dies ein Wettbewerb wäre, stünde es jetzt also zwei zu null für Interessierte.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Mir ist/hat viel an ihm gelegen?

Frage

Mir kam neulich die Frage, ob es einen Bedeutungsunterschied zwischen gelegen haben und gelegen sein in Verbindung mit Personen gibt. Was wäre standardsprachlich korrekt? Welche Zeitformen sind richtig? Also zum Beispiel:

Mir ist viel an ihm gelegen.
Mir hat viel an ihm gelegen.

Mir war viel an ihm gelegen.
Mir hatte viel an ihm gelegen.

Gibt es dafür eine Regel oder eine Empfehlung? Wären alle vier Zeitformen grammatikalisch korrekt?

Antwort

Sehr geehrter Herr S.,

alle Formulierungen sind korrekt. Etwas verwirrend ist hier wahrscheinlich, dass es sich um zwei verschiedene Wendungen handelt, die einander sehr ähnlich sind:

a) jemandem liegt viel an jemandem/etwas
b) jemandem ist viel an jemandem/etwas gelegen

Es gibt keinen wesentlichen Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Formulierungen:

Mir liegt viel an ihm = Mir ist viel an ihm gelegen.

Die Form ist gelegen ist hier also keine Vergangenheitsform. Es ist eine Form des Präsens, wie zum Beispiel auch ist geöffnet in die Tür ist geöffnet eine Präsensform ist. Zu den einzelnen Zeitformen:

Präsens:
a) Mir liegt viel an ihm.
b) Mir ist viel an ihm gelegen

Präteritum:
a) Mir lag viel an ihm.
b) Mir war viel an ihm gelegen.

Perfekt:
a) Mir hat viel an ihm gelegen.
b) Mir ist viel an ihm gelegen gewesen.

Plusquamperfekt
a) Mir hatte viel an ihm gelegen.
b) Mir war viel an ihm gelegen gewesen.

Im Perfekt und im Plusquamperfekt sind übrigens insbesondere die Formulierungen b) selten und stilistisch nicht unbedingt empfehlenswert.

Wenn Sie dasselbe ausdrücken wollen, haben Sie also nicht diese beiden Möglichkeiten:

Mir ist viel an ihm gelegen.
Mir hat viel an ihm gelegen.

sondern diese beiden im Präsens:

Mir ist viel an ihm gelegen.
Mir liegt viel an ihm.

oder diese beiden im Perfekt:

Mir hat viel an ihm gelegen.
Mir ist viel an ihm gelegen gewesen.

Je mehr ich diese Beispielsätze ohne weiteren Kontext nebeneinanderstelle, desto verwirrender werden sie. Manchmal ist eine allzu systematische Darstellung eher verwirrend als erhellend. Ich höre deshalb an dieser Stelle auf, denn es liegt mir viel daran und es ist mir viel daran gelegen, nicht allzu unverständliche Antworten zu formulieren.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Die Stadtwerke Nirgental GmbH im Dativ

Eine Frage, die Sie sich sicher auch schon gestellt haben, wenn Sie viel mit Firmennamen und zu tun haben:

Frage

Können Sie mir bitte sagen, was richtig ist?

Vertrag zwischen Heinz Müller
und
der/den Stadtwerke(n) Nirgental (GmbH)

Antwort

Sehr geehrter Herr W.,

wie Ihre Fragestellung bereits vermuten lässt gibt es mehrere Möglichkeiten.Wenn Stadtwerke Nirgental ohne GmbH steht, muss der Pluralartikel verwendet und der Name gebeugt werden. Die Präposition zwischen verlangt hier den Dativ:

a) Vertrag zwischen Heinz Müller und den Stadtwerken Nirgental

Wenn der Zusatz GmbH verwendet wird, ist es üblich, genau gleich vorzugehen:

b) Vertrag zwischen Heinz Müller und den Stadtwerken Nirgental GmbH

Es ist aber auch möglich, GmbH nicht als Zusatz, sondern als Kern des Namens zu sehen. Dann wird der weibliche Singularartikel (die Gesellschaft mbH) verwendet und der Rest des Namens bleibt ungebeugt:

c) Vertrag zwischen Heinz Müller und der Stadtwerke Nirgental GmbH

Die Variante c) wird von manchen als nicht korrekt bezeichnet, sie kommt aber relativ häufig vor und ist grammatisch vertretbar (vgl. auch den Artikel zu den Aktien der Deutsche(n) Post AG).

Es kommen also verschiedene Varianten in Frage. Ich kann nicht beurteilen, ob es bei den Stadtwerken Nirgental eine Richtlinie gibt, welche Art der Formulierung zu verwenden ist. Nach einem kurzen Blick auf die Webseiten der Stadtwerke zu urteilen, scheint es keine solche Richtlinie zu geben. Alle Varianten (a, b und c) kommen vor. Ich würde empfehlen, a) und/oder b) zu verwenden.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Bis einschließlich zum Dritten

Die Wendung bis einschließlich hat es anscheinend in sich. Ich halte sie eigentlich eher für überflüssig (siehe hier, zum Ersten), aber Sie sind natürlich nicht alle damit einverstanden und möchten sie trotzdem verwenden. Dabei kommt es manchmal zu Fragen zum Kasus, der bei bis einschließlich steht (vgl. hier, zum Zweiten). Und wie so oft bei Problemfällen spielt unser aller Lieblingskasus Genitiv eine Rolle – oder eben keine Rolle. Deshalb hier: bis einschließlich zum Dritten:

Frage

Ist in der folgenden Formulierung der Dativ oder der Genitiv richtig?

– bis einschließlich dem 6. Oktober 2013
– bis einschließlich des 6. Oktobers 2013

Ich tendiere wegen „einschließlich“ zum Genitiv.

Antwort

Guten Tag H.,

die Präposition einschließlich verlangt tatsächlich den Genitiv. Nach den Angaben in Wörterbüchern u. Ä. ist einschließlich in dieser Bedeutung aber keine Präposition, sondern ein Adverb. Als Adverb hat es keinen Einfluss auf den Fall der nachfolgenden Wortgruppe, das heißt, es steht hier kein Genitiv. Fallbestimmend ist bis, das allein stehend bei Zeitangaben den Akkusativ verlangt:

bis nächsten Sonntag → bis einschließlich nächsten Sonntag
bis diesen Freitag → bis einschließlich diesen Freitag
bis nächste Woche → bis einschließlich nächste Woche
vom zehnten bis fünfzehnten Oktober → vom zehnten bis einschließlich fünfzehnten Oktober.

Und entsprechend mit oder häufiger ohne Artikel:

bis einschließlich den 6. Oktober 2013
bis einschließlich 6. Oktober 2013 (= bis einschließlich sechsten Oktober 2013)

Man kann sämtliche Fallprobleme übrigens umgehen, indem man das Adverb einschließlich nachstellt:

bis zum sechsten Oktober 2013 einschließlich
bis 6. Oktober einschließlich (= bis sechsten Oktober einschließlich)

So viel zur „grammatisch korrekten“ Antwort. Die Formulierung

bis einschließlich dem 6. Oktober

kommt nämlich trotz des oben Gesagten sehr häufig vor. Sie lässt sich dadurch erklären, dass bis vor einschließlich gleich behandelt wird wie bis zu. Nach bis zu steht der Dativ:

bis zum 6. Oktober → bis zu einschließlich dem 6. Oktober → bis einschließlich dem 6. Oktober

Diese Formulierung kommt bei Datumsangaben so häufig vor, dass man sie eigentlich kaum als falsch bezeichnen kann. Aber vielleicht sollte man sich ohnehin überlegen, ob dieses ziemlich schwerfällig klingende einschließlich nicht besser einfach weggelassen werden kann:

bis zum 6. Oktober 2013

Nach allgemeinem Verständnis ist hier der 6. Okober einbegriffen, auch wenn weder davor noch dahinter einschließlich steht. Aber ich fange an mich zu wiederholen …

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp

Irgendwohin gehen oder irgendwo hingehen

Frage

Schon lange bin ich auf der Suche, was richtig ist. Es geht um folgende Wörter: „irgendwo hingehen“ oder „irgendwohin gehen“ bzw. „nirgendwo“, „überallhin“.

Ich denke, es heißt „irgendwohin gehen“. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es „irgendwo hingehen“ auch gibt.

Antwort

Sehr geehrte Frau M.,

in „einwandfreiem“ Standarddeutsch schreiben Sie:

irgendwohin gehen

Die Richtungsadverbien woher und wohin werden allerdings in der gesprochenen Alltagssprache häufig durch die getrennte Variante wo … her und wo … hin ersetzt. Ein paar Beispiele:

Standard: (Gesprochene) Alltagssprache auch:
Woher kommst du? Wo kommst du her?
Wohin gehst du? Wo gehst du hin?
Ich weiß nicht, wohin er gegangen ist. Ich weiß nicht, wo er hingegangen ist.
Ich weiß nicht, woher sie kommt. Ich weiß nicht, wo sie herkommt.
Entsprechend:
Sie sind irgendwohin gegangen. Sie sind irgendwo hingegangen.
Sie könnten überallher kommen. Sie könnten überall herkommen.

Die getrennten Formen kommen häufig vor, aber sie sollten in der geschriebenen Standardsprache vermieden werden (heißt es in den meisten Grammatiken, Stilbüchern usw.).

Auch bei den Formen irgendwohin/irgendwo hin, nirgendwohin/nirgendwo hin, überallhin/überall hin, irgendwoher/irgendwo her usw. sollten entsprechend die zusammengeschriebenen Formen vorgezogen werden. Die folgende Diskussion kommt Eltern von Nachwuchs, der das Kleinkindalter hinter sich gelassen hat, eventuell bekannt vor:

– Ich will irgendwo hingehen.
– Du gehst heute Abend nirgendwo hin!
– Ich kann überall hingehen, wo ich hinwill!
– Ich weiß nicht, wo du diese Ideen herhast.
– Ich werde sie schon irgendwo herhaben.
– Ob sie nun überall oder nirgendwo herkommen, du bleibst hier!

In schriftlicher Standardsprache geben Sie diesen „Gedankenaustausch“ also besser so wieder:

– Ich will irgendwohin gehen.
– Du gehst heute Abend nirgendwohin!
– Ich kann überallhin gehen, wohin ich will!
– Ich weiß nicht, woher du diese Ideen hast.
– Ich werde sie schon irgendwoher haben.
– Ob sie nun überall- oder nirgendwoher kommen, du bleibst hier!.

Ich befürchte allerdings, dass die korrekte Schreibweise in diesem Fall für den Ausgang des Abends völlig irrelevant ist oder, falls sie unvorsichtigerweise erwähnt wird, die Wirkung von ins Feuer gegossenem Öl hat.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bopp